Mám docela potřebu probrat některé netechnokratické a čistě lidské aspekty budování lokální ISP sítě, ne nutně řešit specifickou CZFree-ovatost . O tom, jaké by CZFree mělo být, aby bylo ekonomicky a technicky udržitelné (tedy schopné absorbovat alespoň trochu libovolné množství zájemců o připojení bez snížení kvality) jsem toho tu už napsal mraky.
Mám ale docela akutní depresi z lidí. Ne ani tady na fóru, hádky puristů a Boodina s námi "technokraty" a businessmany jsou vlastně docela zábavné...
V Břevnově došlo poslední dobou k několika lidským nebo administrativním krizím, z čehož jednu jsem nečkal, a doufám že ještě dopadne dobře, další jsem čekal a je už celkem jisté že dobře nedopadne. V zásadě některé lidi uvnitř relativně decentralizovaně spravované sítě prostě vydržet nemůžou - jsou duší zákazníci a vyžadují službu s jasnou zodpovědností. Některé změny alespoň přiblíží CZFree tomu, jak vypadá jinde v Praze...
Celkově ale nějak dochází energie k budování sítě. Větším problémem než ojedinělé konflikty začíná být ztráta motivace. Samozřejmě je tu motivace finanční - nechci zkrachovat - ale celkově prostě sí? vychází přes veškeré usilí při stávajících cenách konektivity od Eurotelecomu spíše jen neziskově až ztrátově.
Problém jsou všeobecně vztahy s lidmi. Nabídli jsme lidem schopným spravovat lokální celé lokální sítě v domech nebo provozovat AP na důležitých místech určitou vymezenou konektivitu zdarma. Problém je, že konektivita zdarma se dostala i k lidem, ke kterým se asi dostat neměla. Provozovatel AP má sám o sobě lepší připojení, a více kontroly - jenže problém je, že tu bezplatnou konektivitu (kterou samu o sobě pokládám za spravedlivou) si někteří lidé nenechají pro sebe a pro členy domácnosti, ale různým způsobem ji sdílí. Samotné sdílení konektivity je super jasně - ale další sdílení konektivity, která už byla zdarma nasdílená aby bylo umožněné sdílení konektivity, to je tak trochu "rozkrádání humanitární pomoci". Jenže je to demoralizující a demotivující i pro lidi, kteří za internet platí...vytvořili jsme tím "kastu"majitelů dobrých střech" ?
Další věc jsou vztahy s majiteli objektů. Že jsou tu lidé, jejichž první otázka je "co z toho budu mít", to všichni víme, o těch ani nemluvím. Ale jsou tu jiné plíživé trendy - například většina lidí má zájem jen o nejnižší ceny konektivity, a není těžké skončit se strategickou retranslací na místě, kde se prostě vybere za konektivitu právě tolik, kolik činí nájem a elektřina...
Jasně, původní myšlenka bezplatné konektivity pro AP byla vyvážena tím, že provozovatel AP třeba zaplatil za router, antény a Zcomy 10 a někdy skoro až 20 000 Kč. Před dvěma lety bylo draho. Jenže jakmile se umis?uje infrastruktura která patří páteřní síti, tak jsou najednou pravidla zcela jiná... řešíte to - a najednou zjistíte, že páteřní sí? vám vede jen skze místa, kde stejně nikdo žádnou konektivitu nechce...
Suma sumárum, investovat do CZFree kompatibilní infrastruktury je téměř neudržitelné. Připojením sítí v odlehlých oblastech si pokazíte dobré jméno, protože většinu času to tam stejně nebude pořádně chodit. Vzdálená komunita se posléze odtrhne a zařídí si vlastni gateway, nebo se připojí k bližší komunitě - ok, s tím je třeba počítat, to je princip CZFree, pokud by zůstaly zachované jednou vybudované spoje i pro CZFree tranzit, tak by to bylo vše v souladu s tím, jak jsem si to původně představoval... jenže zřejmě CZFree nevytváří až tak nerozlučné komunity které by strašně stály o to zachovat původní spoje.
Zkrátka, mám z vývoje sítě dost depresi. Samozřejmě snažít se zavést něco jako komunitní styl podnikání byla asi blbost, asi to mělo od začátku být buď komunitní nebo podnikání, ale prostě komunitní styl podnikání zcela selhal. Přesně ve chvíli, kdy to MOHLO začít nějak fungovat, se začnou hromadit překážky, které bych nazval čirá schválnost. Zlomyslný odpor k fungování ze strany lidí, institucí, i
věcí.
Možná je to skutečně tím, že prostě lidé model který jsme zavedli nechtějí, a nechtějí třeba ani spojovat páteřní sí? s případným úspěchem firmy, která ji buduje... nevím. Prostě TO přerostlo nějakou kritickou mez, množství telefonátů a ICQ... jednak od lidí co po nás něco chtějí, jednak od lidí, kteří prostě nechtějí abysme rozumě existovali a vymýšlejí další a další komplikace...
V síti jsou samozřejmě pořád skvělí lidé, bez kterých by to nefungovalo, kteří vynaložili peníze i úsilí, a na rozdíl od nás z toho mají skutečně jen levný nebo bezplatný internet - nic víc. Jen kvůli nim budu hledat řešní, jak to celé udržet v chodu... nějak, a? už se postaví do cesty cokoliv. V zásadě se zdá, že do cesty s staví realita jako celek.
V nějakém bodě se to asi mělo zastavit, přestat růst, a být to "jenom" sí? na hraní, ale tenhle bod se nedaří najít - a sí? se neustále jeví "měsíc před dokončením"...
ale kapacita není dostatečná nikdy. A to se prostě nedá zvládat....
Spojovat s open source aktivitami podnikání zřejmě byla blbost taky (pokud se tedy člověk nechce živit vysloveně jako systémový administrátor). V reálném světě je podnikání a obchodování založeno na tajení informací, takže open souce se na to dá naroubovat jen stěží. Je to spíše náboženství, než cokoliv jiného.
Docela by mě zajímalo, jestli se přes tohle fórum alepoň domluvím s někým, kdo se letos chystá zapsat na dálkové studium nějakého informatického spíše-technického-než-matematického oboru na VŠ - já chci rozhodně další pokus o VŠ studium chci pojmout jako týmovou práci.. jako východisko z krize se mi jeví vykašlat se na rozvoj firmy a jít někam dostudovat.
tak xchaose dohnala ekonomika, jako bychom to nerikali (doufam ze nemas tu depku z toho jak vehementne jsme ti to vemlouvali). Dej si konzultaci u pe3n ohledne financovani a ekonomiky proste si narazil na to co jsem rikal porad, ze musis vedet co prodavas, za jakou cenu a jestli ti zbydou penize na financovani paterni site globalne. Proste nez krachnes a spachas harakiri, tak udelej audit nakladu a hospodareni a prijd s tim protoze v tom je jadro pudla. Novi uzivatele nejsou vubec zadny nadsenci co chtej sdilet svoje naklady s kolegama a spolecne s nima neco budovat. Jsou to jenom paraziti co chteji co nejlevnejs a co nejvic sosat. Proste v tento okamzik jsi se dostal do pozice normalniho ISP ktery musi zacit delat FUP/zakazovat sdileni nakoupene konektivity/shapovat rychlost jednotlivych pripojek uzivatelu aby to uzivatele nezneuzivali a v podstate za tvoje penize si to co mas nepreprodavali (jak pises). Proste nesmis bejt mekej a rikat nojo ja nevim a davat jim proste ne bejt uz davacka musis parazitum slapnout do ksichtu a rict ferove tohle je cena za kterou je tohle a tohle a kdyz ne tak jdete. De facto se ti stalo to co ISP proti kterym bylo puvodne czfree zalozeny.
Pricina je jednoducha, lidi nejsou ochotny financovat neco mimo ne, proto si radsi zalozi mistni AP a znova si vytvareji GW tim jak si praci neplati tak si snizuji cenu i pod tvoje naklady takze nemas z ceho vystavet globalni paterni site protoze uzivatele to nechteji videt voni to chteji primo do baraku nejlepe zadarmo.
Az si nasadis vsude Crusadery tak si jeden uzivatel koupi linku a pres tuhle vykonnou pater ji nasdili vsem a budes v pr.... Nebo ta vec ohledne svobodne volby gatewaye nekdo si v tvoji siti udela vlastni gw a budes jen cumet jak tam lidi premigrujou
Nemas zrejme dobry ekonomicky model nebo mozna vubec nevis co to je. Jinde to funguje i kdyz neni penez nikdy nadbytek. Je taky videt, ze nadseni eroduje ruku v ruce s poznanim druhe strany barikady - tedy budovatele globalni site, ne lokalniho rozvodu. Jakmile chces delat tyhle site a zapocitavat cenu tohoto rozvoje uzivatelum do mesicni konektivity, tak to prestane fungovat v okamziku kdy te oni muzou obejit a tvoji funkci zacit suplovat sami. Kdyz nebudes mit model pro tyhle vznikajici mikrokomunity na lokalni urovni, tak se logicky odtrhnout a budou si chtit vsechno manazovat samy (taky proto ze v tom videj prachy a zisk a honej se za tim). Na pak po urcite dobe skoncej stejne jako ty zase se nekdo odtrhne od nich. Je to jako jaderna elektrarna, rozbiji se vetsi celky na mensi a pri tom vznika energie. My z hlediska czfree (ja si to predstavuju jako globalni sit) ale potrebujeme fuzi.
Jakmile nebude ekonomicky model, ktery umozni lokalnim mikrokomunitam mit lepsi konektivitu velkoobchodne pro svoje ovecky od tebe nez od jineho ISP tak se to bude drobit a drobit. WiFi umoznilo byt lidem free a tyhle typy nesvazes jinak nez konkurenceschopnou cenou. Se snizujici se cenou mikroblneho hardwaru ti roste konkurence nejen od firem, ale i od tvych zakazniku. Revoluce pozira sve deti.
Proste kdyz nekdo rozdava moc dobrou polivku, musi cekat ze si pro ni zacnou chodit nekdriv ty ktery by na ni jinak meli.
Moje rada byla ohledne provizi, takovy ekonomicky model ve kterem by si lokalni skupiny nemusely delat vlastni iGW ale v podstate by si ji naklikali na tvoji iGW jako nejakou skupinu vcetne qosu pro sve poduzivatele a trvoje brana by pak byla takovej hierarchickej system v pozadi pocitajici penize umoznujici uspory z rozsahu a outsourcujici problemy lokalnich komunit na sebe.
TO TADY NIKDY NEVZNIKLO protoze se toho xchaos bal a nikdo jiny do toho nechtel jit protoze se bal o svoje $$$ ktery by ho to stalo kdyby uz neprodaval konektivitu primo koncakum ale vetsim celkum uzivatelu.
Tohle je presne ta druha problematika (krome FSO) kterou jsem chtel resit na srazu cloudu. Jak ekonomicky dal (a kdyz tu na foru argumentuju ze ekonomiky s e nemuzeme vzdat tak me tady div nekamenujou jak koncaci co tohle nevidi a nehodlaji investovat tak iGW ktery se zase opaji svoji technologickou nabubrelosti .
Sorry za tvrdou realitu ja si nic nenalhavam jen konstatuju a kritizuju.
__________________
------------------------------------------
"WARNING: Do not look into laser with remaining eye"
Jj, lidi jsou hrozní ... Musím souhlasit ....
Dokud není potřeba, aby dělali i oni, tak je všechno o.k.
No co, u nás v Tišnově budeme mít schůzi začátkem února, tak jsem zvědav, jak to tady u nás všechno dopadne ...
jj lidi sou hrozny, ale clovek celkem ujde
nove prichozi uzivatele (z velkem casti) uz nejsou nadsenci.. dozvedeli se o czf jako o zdroji relativne levneho pripojeni a casto ani nemaji tuseni jak to vsechno funguje (nerikam, ze kazdy pripojeny musi byt odbornik na lin/win, routovani a dalsich "zbytecnosti") ale myslim ze nejake zakladni znalosti by mely byt, usetrilo by to spoustu debat a vyjasnilo by se kdo je v czf za jakym ucelem
No, Chaos, dobra rec, veru...jen ta deprese je zbytecna. Deprese na tebe muze hupsnout jen ve chvili, kdy jsi od pocatku koncipoval svoji sit jako ekonomicky rentabilni. Mas silnou vazbu na CZF, protoze jsi v ni utopil spoustu casu, usili a jiste i prostredku...a nekdy tam na zacatku bylo nadseni z 'komunitnosti', tedy ze vzajemne, nezistne pomoci lidi. Myslim, ze je predcasny lamat hul nad soucasnym stavem; ten je jen odrazem prostredi a skladby lidi v siti, nic tragickeho.
Hybrid komunitnosti a rentability je stale mozny, samozrejme ale jen v prisne lokalnim meritku, kde jiz nyni funguje centralizovana zprava. Mozna mas nabrano vic, nez stihas vzajemne vyladit a tak ta depka. Od nejakeho kritickeho poctu zucastnenych lidi je proste treba sprava zalozena na vnejsim, spolecenskym zakone, protoze ten jako jedinej dokaze suplovat zpravni radu/skupinu, kterou aktualne nedisponujes. Vnejsi zakon muzes uplatnovat jen za existence zakonne spolecnosti, zakonna spolecnost vyzaduje financovani, apel na financovani popira CZF feeling, tedy racionalizaci se vzdalujes puvodnimu, tot proste fakt nehodnej spekulu. Ty to mydlis pul na pul.
Osefovana a detailni sprava je realizovatelna maximalne na urovni cloudu a to i ten muze mit jen nejakou velikost. Od boku to odhaduju na cca 40 lidi max, kdyz zpravuje jeden clovek (samozrejme s dalsimi kooperujicimi, respektujicimi vsak prvne zmineneho za minimalne 'moralni' hlavu) a uz tehdy s tim bude honicka. VYPAL je samozrejme nejlepsi cloud vubec, ale i on bobtna a dilci prusaky nedotazenosti jsou citelny. Ale resi se, resi se v ramci cloudu, pro cloud a zase jen cloudem; cela CZF ustupuje do pozadi.
Suverenita cloudu je absolutni, nepopiratelna a pokud si par spolecenskych nedonosencu neprosadi naplneni svych mocenskych ambici, aktulane maskovanych za zefektivnujici regulaci cele CZF, bude to cele pokracovat timto zpusobem, tedy spravne receno: 'jako mesic pred dokoncenim'.
Ono to ma cele byt jako 'mesic pred dokoncenim' pokud je to open, experimantal broadband, protoze uznani konecnosti, pripadne ostre smerovani k teto fazi likviduje celou myslenku CZF. V tvem pripade jde uz o znacne pokrocily stav site, tedy je plne na tobe, zda-li se spokojis se stavem a zacnes se venovat ciste modelu financovani soucasneho stavu s tim, ze naber novych clenu prenechas nekomu relevantnimu; nesmis ho vsak zastavit, pokud se chces stale k CZF hlasit. Jen to pripojovani uz proste nemusi byt tvou prioritou, pak-li ze uzivatelska zakladna z rad CZF konektu nepokryva tvy naklady a ty stale budes hloupe trvat na nutnosti, ze user se nesmi podilet na spolufinancovani. Spatny chod site v ramci CZF je neodiskutovatelna moznost pokrcit jako spravce rameny smerem k remcajicim, koncovym userum a v klidu jim sdelit, ze zlepseni je mozne vzdy, pokud si mezi sebe rozlozi platbu na toto zlepseni. Pokud jim to vsak naridis, ci natvrdo rozlozis do pausalu, jde o diktat neumoznujici volbu a prave moznost volby dela symbol CZF. Jenze ty trvas na one vlastnictvi hw svyho fleku na mape a tak ti vlastne tu depresi preju To uz proste neni CZF.
Pokud se clenska zakladna tvy site sama rozhodne, ze je pro ni zlepseni vnitrni site dulezite a nashromazdi nejake prostredky, nic ti nebrani komunikovat s nejblizsim vetsim uzlem a spoj mezi vami vylepit do optima. Pokud tomu venujes cas a usili, je koser si nechat adekvatni cast nashromazdenych prostredku jako opmenu ( pokud cast neprevysi odvedeny dil prace a proto je dobry usery detailne informovat co vsechno je treba udelat a kolik to odhadem bude stat s tim, ze si tam vytetujes i kolik budes chctit pro sebe, pokud se do toho mas pustit a nechas si to odhlasovat), to je jeste stale plne CZF...
Jasne, jasne, jasne, Arachne Labs uz jedou daleko vyssi ligu, nez aby te zahojily nejaky stripky investic od useru na zlepseni infrastruktury; vsak jsem to taky myslel jen ciste modelove...
No a za predpokladu, ze tenhle model bude dodrzen plosne, samozrejme bez nejake centralne regulujici autority, mela by sit prosperovat jako takova, tzn. rust a zkvalitnovat se. Ustanovovani zadoucich trendu uz muze byt zajmova cinnost nekolika znalych a vidoucich, kterym sit lezi na srdci jinak, nez vydelecne.
Lukrativnost je uz uplne jina otazka a ja nevim, co presne te trapi. Opet utvrzuji v tom, ze vstup investujicich, komercnich subjektu do CZF je plne v poradku a za predpokladu, ze to bude mit kladny a efektivni dopad na lokalni infrastrukturu i maximalne zadouci. Nesmi na to vsak zadnym zpusobem dojizdet stavajici clenstvo (a ani nove nabrani, koncovi useri s pausalem), coz je nejcastejsi konflikt. Tvuj slavny hw owner totiz casto pri vidine osobniho zisku poskytne komercni casti premrstene vyhody, prave na ukor beznych koncovych a zacne se CZF vzdalovat. A to je bezna praxe, protoze v CZF se az neuveritelne lze, mlzi a prekrucuje a intrikari.....(coz je mimochodem na ni to krasne, z jisteho uhlu
Az 80% CZF tvori neznaly useri platici jen pausal za ruzne dobrej pruchod na vnejsi branu do Netu; az 80% useru CZF je stav vnitrni struktury CZF totalne u rite, zbylych 20% souperi mezi sebou o vysi vlivu a v cele pelotonu se ciperne odrazi Deu se svym Connection, ktere chaoticky ukrajuje soucasnemu CZF, ale zas ho i na zacatku koji. Cely je to velice zajimavej proces, zvlast pro pozorovatele, ktery z CZF zadnym zpusobem netyje. A cely je to taky v open duchu spravne...deprese proste NENI na miste, je to fajn...
Nojo :( CZF jako takove v teto chvili nenabizi nic (vyjma internetu), co by motivaci do budovani site podporovalo. Jakykoliv resource sharing stejne probiha v nejvetsi mire v ramci AS (opravte me, pokud se pletu). Dal to bud nefunguje poradne a pokud ano, tak neni pro ty "mene zkusene" dostatek prehlednych informaci, dle kterych by se ke zdrojum dostali.
Ja vidm to nadseni vzdycky ze zacatku u nove pripojenych, ktere behem mesice dvou opadne. Vsechno uz stahli, vsechno vyzkouseli (o cem vedeli) a pak uz jen pari a browsi po netu.
Vubec se nedivim, ze tu chybi integrace komunit, kdyz neni nic, co by je integrovalo.
Mik
20.01.2005 v 10:34
p0l0us
20.01.2005 10:52
Tento příspěvek byl moderován. K jeho zobrazení klikni
[zde]
()
Lidi jsou hrozný.
19.01.2005 v 00:50
To uz proste neni CZF.
